Стахов мырза, сіз тәуелсіз Украина үшін күрескенсіз. Енді дәл сіз үшін соғысқан ел бар ма?
- Біз тәуелсіз Украина үшін, әлеуметтік әділеттілік, теңдік бар демократиялық Украина үшін күрестік, онда барлық азаматтар тең болды. Біз Украинада аз ұлттардың бар екенін білдік. Алдымен бізде «Украина украиндықтар үшін» деген ұран бар еді, бірақ мен Донбаста шайқастым, ал менің әріптестерім бұл ұранның жақсы еместігін айтты, біз бұл ұранды қабылдамадық және бәріне тең құқықтары бар демократиялық ел үшін күрестік. Ең бастысы тәуелсіздікке қол жеткізу болды, содан кейін бізде демократиялық бағыт бар ма, әлде социал -демократиялық па, әлде социалистік пе, оны халық шешеді.
Кеңес Одағы ыдырай бастаған кезде мен және менің қарулас жолдастарым қатты қуандық. 1990 жылы RUKH Киев-Львов адамдық тізбегін жасап жатқанда, мен алғаш рет Украинаға келдім. Алғашқы парламентте коммунистердің көпшілігі болған кезде де, бұл біз үшін маңызды емес еді, өйткені ел тәуелсіз болды. Ал қалғандарына өз мемлекетімізде демократиялық жолмен қоныстануға тура келді. Біз демократтар коммунистерді жеңу үшін белсенді жұмыс жасау керек деп ойладық. 1991 жылы коммунистер де тәуелсіздік үшін дауыс берді, сондықтан ол демократиялық болды. Міне, осындай Украина бар, ол үшін біз күрескенбіз, қалғандарын халық шешеді. Сайлауда Кучма жеңіске жеткенде мен Украинада болдым. Біз патриоттар Кравчук үшін емес едік, бірақ Кучма жеңгенде көңіліміз қалды, себебі Кравчук Кучмадан жақсы болды.
Сосын Майдан болған кезде біз өте бақытты едік! Біз Майдан жеңгенде бәрі жақсы болады, Майданнан кейін ең жақсы Украина болады деп ойладық. Майдан … Майдан айқайлады - түрменің қарақшыларына. Қарақшылар серуендейді - бұрынғыдан да көп. Мен және менің әріптестерімнің көңілі қалды, себебі Майдан ұсынған адамдар Майдан үмітін ақтамады.
Неге олай болды?
- Мен сенен неге бұлай болғанын сұрауым керек! Қарапайым халық кінәлі болмаса да. Меніңше, таудың өзі - елді басқаратындар. Бір жағынан Президент пен оның хатшылығы, екінші жағынан Юлия Тимошенко басқаратын үкімет бар. Олар жауапты, бірақ халық шыдайды.
Сіз Донбасстағы OUN астыртын ұйымдастырушысы болдыңыз. Донецк халқы ОУН идеологиясын қалай қабылдады?
- Донбасс - бұл Украинаның бір бөлігі, онда көпшілігі жұмысшы табы. Алдымен Горловкада болдым, содан кейін Константиновка, Краматорск, Мариуполь, Сталинода болдым. Адамдар бір -бірімен суржик тілінде сөйледі, бірақ бәрі маған украин тілінде сөйледі. Мен бұл суржик екенін мүлде түсінбедім. Мен Яснувата ауылындағы мұғалімдер отбасына қонаққа бардым, біздің әңгімеміз украин тілінде болды, олардың баласы бізбен орыс тілінде сөйлесті. Мен оған айтамын, неге бәрі украин тілінде сөйлесе, сен орысша сөйлейсің. Ол маған: «Мен катсап стилінде бұйралаймын ба?» - Бірақ қалай? Мен сұраймын. Және ол: «Ясинувацкий бойынша» дейді. Мен түсіндім, бұл орысша емес, бұл екі тілдің қоспасы.
Жалпы, ұлттық түсініспеушілік болған жоқ. Біздің жер астыда татарлар болды, оңтүстікте Волноваха мен Мариуполь арасында 10-15 грек ауылдары болды, мен гректермен айналыстым, олар айтпақшы, украин тілінде сөйледі - таза, суржик емес. Біз немістермен шайқасқанда, осы аймақтың көптеген тұрғындары - біз «орыс украиндеріміз» деді.
Мысалы, біздің жер асты жұмысшысы опасыздық жасады және гестаподан Сталино ауылының маңындағы мен тұрған пәтерге келді, мен қашып кеттім. Мен бұл сәтсіздік болды деп қорықтым, сондықтан біздің басқа жерасты жұмысшыларына бармадым. Мен орыстарға бардым! Мен орыс қызын білетінмін, оған Кривой Рогқа қоныс аударған украиндық жігіттен хаттар әкелдім. Және олар мені жасырды. Бізді осылай қабылдады.
Бірақ мен ол жерде немістермен күресу оңай болғанын айтуым керек. Коммунистерге қарсы тұру қиын. 1943 жылы біз «Гитлерге өлім, Сталинге өлім» деген тақырыппен парақша шығардық. Адамдар біздің кім екенімізді білуі керек. Содан кейін бізге деген көзқарас өзгерді. Гитлердің өлімі оңай болды, ал Сталиннің өлімін қабылдау қиын болды.
Қазір Бандера украин ұлтшысының үлгісі болып саналады. Ол шынымен соған лайық па?
- Бұл үлкен және қиын сұрақ. Мен айттым, алдымен бізде «Украина украиндар үшін» деген ұран болған, бірақ Шығыста бұл ұран Батыстағыдай қабылданбады. Біз, шығыста болғандар, біз олармен бірге болу керектігін шештік, не олар туралы шешім қабылдамаймыз немесе қалай болу керектігін айтпаймыз.
Сондықтан, 1943 жылы біз бұл идеологияны өзгерту үшін ОУН сымына (жетекшілік - М. С.) жүгінеміз деп шештік (және сым Львовта болды). Ал Волынь, Галисия мен Шығыс Украинаның жер асты жұмысшыларының конференциясы өтіп, бағдарлама туралы пікірталас болды. Галисия басқаша ойлады, бұл кездесулерде түсініспеушілік болды, тіпті үзіліс болуы мүмкін, бірақ олар біз украин ұлтшылдарының Ұлы Ассамблеясын шақыру керек деп шештік, ал Ассамблея шешеді. Жиналыс 1943 жылдың тамызында өтті, және тарихта ол OUN Үлкен Төтенше Жиналыс деп аталады. Сол кездесуде бағдарлама демократия мен теңдікке өзгертілді. Содан кейін олар көшбасшылықтан арылуға шешім қабылдады. Кездейсоқ бюро - триумвират құру туралы шешім қабылдады. Төраға - Шухевич, Дмитрий Маевский және Ростислав Волошин.
Бұл тоталитаризмнен демократияға көшу болды.
1944 жылдың шілдесінде бүкіл күресті басқаруға тиіс Украинаның Бас азат ету Радасы - УГВР құрылды. Оның құрамына ОУН, демократиялық партиялардың қалдықтары, шіркеу басшылары кірді. Бұл галисиялық мекеме емес екендігінің дәлелі ретінде Киев тумасы Кирилл Осмак президент болып сайланды. Католиктер де, православтар да болды. Православие де, католиктер де жартылай болды.
Енді Бандера туралы: 1941 жылы немістер Львовта Украина үкіметін тұтқындады, Стецконы, ал Краковта Бандера мен Стецко үкіметінде Сыртқы істер министрі болған ағамды ұстады. Олар Берлинде түрмеде болды. Тұтқындардың көпшілігі Освенцим концлагеріне жіберілді. 15 қыркүйекте немістер украиндықтарға қарсы үлкен погром ұйымдастырды. Көптеген адамдар Украинада, студенттер Венада, Берлинде, Гданскіде, Прагада тұтқындалды.
Соғыс аяқталғаннан кейін олар түрмелер мен концлагерлерді сол идеологиямен - тоталитарлық, Донцовпен қалдырды. Олардың ешқайсысы Украинада не болып жатқанын білмеді. Бандераның ұстанымы ешкімге түсініксіз болды. 1946 жылы ақпанда шетелде жүрген ОУН мүшелерінің конференциясы болды, және сол конференцияда Украина үшін күресу үшін ZCHOUN - ОУН -ның шетелдік бөліктерін құру қажет деп шешілді.
Степан Бандера OUN емес, ZCHOUN төрағасы болып сайланды. Ішкі күрес басталды. Бандера өзінің мәртебесін қайтарғысы келді, ол өзінің нұсқаушы («қамтамасыз ету», яғни «көшбасшы» сөзінен), диктатор екенін дәлелдегісі келді.
Украинадан келгендер мен түрмеден шыққандар арасында пікірталас болды. Біз, крыивоктардан (жасырын баспана. Шамамен. Аударма) шыққандар ZCHOUN басшысының «төраға» атанғанын қаладық, ал Бандера бұл есімнің «дирижер» болуын талап етті. Біз «дирижер» болсын деп ымыраға келдік, бірақ біз «сымды» таңдаймыз.
Біртіндеп екі топ құрылды. UGVR -ды қолдаған және демократия үшін болғандар - «крайвиктер», ал түрмеден босатылғандар - «кацетниктер».
Бандера тоталитаризмге оралғысы келді, бұл украин халқына жаман болды. Сондықтан Бандераға ескерткіш орнатқысы келетін кез келген адам тоталитаризмге қайта оралғысы келеді. Бұл жерде не болып жатқанын білмеген Бандера ескерткіштер, бірақ мұнда соғысқандар үшін не? Шухевичтің ескерткіштері болуы керек, Бандера емес! Яғни, соғысқан және өлгендер үшін құқық бұзушылық, өйткені олар Бандера үшін емес, Украина үшін өлді.
Айтпақшы, UPA -де бірде -бір қызыл және қара белгі болған жоқ! Тек көк-сары және сары-көк жалаушалар, өйткені олар Бандера мен Мельниковит болды. Бандера бағытындағы украиналық көтерілісшілердің көк-сары жалаушасы болды, ал мельниковиттердің-сары-көк. Ал қызыл және қара түстер Украинада тек 1991-1992 жылдары пайда болды.
- Ал қызыл және қара ту қайдан пайда болды?
- Қызыл және қара ту - фашизм! Тек большевиктер үшін, Муссолини фашистері мен итальяндық фашистері партия туын мемлекеттік күйге келтірді. Тіпті Ресей енді қалыпты Ресей туына оралды. Қызыл және қара ту - арандатушылардың туы.
Мен мұнда 1990 жылы келгенімді айттым. Содан кейін мұнда бәрін басқаратын Кеңес Одағы болды, тіпті сол кезде Львовта UNA-UNSO пайда болды. Олар қызыл және қара жалаушалармен жүрді. Ал UNA-UNSO-ны украин патриоттары емес, большевиктер құрды. Оны КГБ арандатушылық үшін құрды.
Дәлел алғыңыз келе ме? Тәуелсіздік жарияланғанға дейін мен Львовта болдым және Жорж қонақ үйінде тұрдым. Мен балконға шықтым, мен қарадым, қазіргі Шевченко даңғылы бойындағы UNA-UNSO көшесінде 80-ге жуық жігіт камуфляжда жүр, олар қызыл және қара жалаушаларды көтеріп: «Өлім, өлім, ляхам өлімі, Мәскеу-еврей коммунасының өлімі ». Осылайша олар бір сағат бойы шеңбермен жүрді. Мен Киевке жаңа бара жатқанымда Украина парламентіндегі сыртқы істер жөніндегі комиссияның төрағасымен таныс едім. Мен оған украиндықтардың антисемиттік қорқынышты стигмасы бар екенін айтамын, ал Еуропада антисемитизм фашизммен тең және біз қатты зардап шегуіміз мүмкін. Сіз билікте отырсыз және бұл үшін бірдеңе істеуіңіз керек.. Ол маған бұл «аттракционды» кешке ресейлік теледидардан көргенін айтты. Орыстар бұрыннан бар еді! КГБ мұның бәрін әлем украиндықтардың кім екенін білуі үшін ұйымдастырды.
КГБ ақылды болды. Әлемге олардың антисемиттер екенін көрсетейік! Ал әлгі тентектер әлі сол туды ұстап тұр.
Мен Сприня ауылында (Львов облысындағы Самбир маңындағы Карпатта) УГВР бірінші жиналысында болдым. 1944 жылы көгілдір және сары жалаушалар көп болды, ал қызыл мен қара аз болды. Ал 2004 жылы УГВР -дың 60 жылдығында көк пен сары аз болды. Және бәрі қызыл және қара! Бұл Украина жауларына көмектесетін қорқынышты ақымақтық туралы айтады!
Соғыс басталысымен ОУН фашистік Германиямен келісім жасады. Неге бұлай болды? Бұл келісім қажет пе?
- ОУН мен немістер арасындағы ынтымақтастық бұрыннан бар. Екінші дүниежүзілік соғыстан бұрын. Тіпті Батыс Украина Халық Республикасы дәуірінен бастап, Петлюра-Пилсудски келісімінен: Украина үшін қайғылы және бақытсыз.
Поляктар бізді жеңе алмады, бірақ Петлюра бұл келісімде Батыс Украинадан бас тартып, поляктарға берді. Петрушевич петлиуризмді қолдай алмады, ал Батыс Украинада мұны ешкім қолдай алмады. Содан кейін келесі ұран пайда болды: «Ібіліспен болса да, Польшаға қарсы». Содан кейін галицийлер арасында советофилия дами бастады. Содан кейін олар немістермен байланыс іздей бастады, ал Германия сол кезде республикалық - демократиялық болды.
УВО да, содан кейін ОУН да неміс армиясымен байланыста болды. Гитлер келгенге дейін. Украиндықтар немістермен бірге Польшаға диверсия жасады, оларға неміс әскери барлауы қолдау көрсетті.
Ал Гитлер келгенде байланыстар үзілді. Неге? Өйткені поляк диктаторы Пилсудски Еуропадағы барлық билеушілерге қарағанда ақылды болды. Гитлердің қаупін көрген ол басқа елдерге Германияға барып, Гитлерді тұншықтырып өлтіруді ұсынды.
Оған бас тартылды, содан кейін шабуылдан қорқып, Германиямен шабуыл жасамау туралы келісім жасасты және большевиктерге қарсы ынтымақтастық туралы келісті - ол бұл жағдайда оған тиіспейтініне үміттенді. Енді құжаттар табылды, олар бұл келісім қандай принцип бойынша салынғанын көрсетеді. Келісім болды: олар бірге КСРО -ны жойған кезде Польша Украинаны алады.
Осыдан кейін, неміс барлау қызметінің басшысы Канарис Э. Коновалецті (ОУН негізгі ұйымдастырушыларының бірі және ұзақ мерзімді жетекшісі - М. С.) жасырын әңгімеге шақырып, «поляктармен келісім бар, біз де енді поляктарға қарсы күресте сізді қолдамайды. Бірақ сіз большевиктерге қарсы астыртын қозғалыс ұйымдастырасыз ». Бұл Коновалецтің өлімінің себебі болды. Большевиктер өз станциясын бізге тастап кетті, ал осы тұрғындардың бірі Коновалецті өлтірді. Гитлер Сталинмен келісімге қол қойған кезде, бәрі қайтадан екінші жағына оралды, біз қайтадан немістермен бірге Польшаға қарсы болдық. Бұл бұрынғы ынтымақтастық туралы.
Ал енді соғыс кезінде бәрі қалай болғандығы туралы: Версаль шарты Украинаны екіге бөліп, бір бөлігін Польшаның астында қалдырды. Германия бұл келісімді қайта қарау үшін күресті. Біз, барлық патриоттар, Украинаны біріктіру үшін осы келісімді қайта қарауды жақтадық. Сондықтан біз бұл келісімді қайта қарау кезінде немістермен тең дәрежеде болдық. Гитлер соғысты бастаған кезде біз бақытты едік, өйткені бұл Украинаны тәуелсіз етудің тағы бір мүмкіндігі деп ойладық.
1941 жылы 30 маусымда Львовта Украинаның тәуелсіздігі жарияланды, ал біздің барлық жарияланымдарымызда - «Гитлер аман болсын!» Өйткені біз жаңа Еуропада біртұтас ел боламыз деп үміттенгенбіз, дегенмен біз «Жаңа Еуропа» деп аталатын Гитлерлік КСРО болатынын түсіндік! Біз Украинаның бірігуі үшін неміс вассалы болуға дайын едік. Енді мен айтамын, немістер жақсы жұмыс жасады, олар бізді таратып жіберді, өйткені бізде ешқашан тәуелсіз Украина болмайды. Әлем бізді неміс қызметшілері деп қарғыс ататын еді!
Олар біздің үкіметті тұтқындады. Әріптестерім біз немістермен күресе бастадық деп мақтанады. Жоқ Бізді олармен күресуге мәжбүрлеген немістер болды. Мен де басқалар сияқты германофиль болдым, бірақ немістер мені іздей бастаған кезде мен олармен ұрыса бастадым.
Айтыңызшы, егер Сталин Гитлермен келісімге қол қойса, бұл жақсы ма? Ал біз Гитлермен қалай келісім жасадық, жаман ба?
Енді бұл фашистермен ынтымақтастық туралы естелік UPA тануға кедергі келтіреді
- UPA ешнәрсеге кінәлі емес, өйткені ол кезде UPA болмады! UPA 1943 жылы фашистерге қарсы күрес негізінде пайда болды. Бұл немістерге қарсы көтеріліс болды. Енді олар «ОУН-УПА» дейді, бірақ бұл большевиктік арандату. OUN болды, және UPA болды. OUN мен UPA -ны біріктіретін адам - арандатушы.
Енді олар «OUN-UPA бөлімшелерін» қосуды бастады. Сен не туралы айтып тұрсың? Сондықтан сіз тек жауларға ғана көмектесесіз, сондықтан біздің қарсыластарымыз «дивизия» сөзіне бірден екі «SS» әрпін қосады - және бізде мөртабан бар. Мен шетелде шынымен де неміс дивизиясында болған «дивизионмен» бірнеше рет сөйлестім, олар «Украина үшін шайқасты» дейді. Қайсысы? Немістердің астында? Ал мен сен Германия үшін шайқастың десем, олар ашуланады.
Украина президенті Роман Шухевичке Украина батыры атағын берді. Украинада осындай дауларды тудыратын дәріптеуге жүгінудің қажеті бар ма?
- Кучма маған Украинаға сіңірген еңбегі үшін орденін, Ющенко маған 2006 жылы Ярослав Дана орденін берді. Мен мақтан тұтамын, кем дегенде, олар қазір Украина үшін соғысқанымды мойындады.
Шухевич орденге лайық! Шухевичтің марапатталуы «аймақтықтарды» біраз қобалжытты («Аймақтар партиясының» мүшелерін білдіреді, шамамен. Аударма), Путинді одан сайын қобалжытты. Бірақ мен Украинада кім тапсырыс алатынын Путин шешпейді деп ойлаймын. Бұл олардың шаруасы емес! Немесе Украина олардың меншігі ме, олар бұйрыққа кім лайық, кім лайық емес екенін шешуі керек пе? Бізге сенің кімге бұйрық беретінің, американдықтардың кімге, Қытайдың кімге бұйрық беретіні бізді қызықтырмайды, неге сенің бізге кімге тапсырыс беретінің қызық? Біз сізге қарсы күрескендерге бұйрық береміз!
