Профессор Анатолий Клёсовтың ДНҚ генеалогиясы бойынша жазған бірқатар мақалалары біздің аудиторияның үлкен жауабын тудырды. Оқырмандардан көптеген сұрақтар мен жауаптар келді. Біз профессормен байланысқа шықтық, ол бізге зерттеуінің егжей -тегжейін нақтылайтын эксклюзивті сұхбат берді.
- Орыс халқының тарихын зерттеу саласындағы ДНҚ шежіресінің қандай жетістігін қазіргі таңда ең маңызды деп есептейсіз?
- Орыстың кім екендігі және қайдан шыққандығы туралы көптеген найзалар сынған. Көптеген түсіндірмелер ойлап табылды, оларда фактілердің болмауы қиялмен «өтеледі».
ДНҚ генеалогиясы бұл сұраққа нақты жауап алды. Бұл жерде «дәл» объективті ғылыми дәлелдерге сәйкес келеді. Сонымен, ресейлік жазықтың тарихы үшін шнурлы бұйымдар мәдениеті мен Фатьяново мәдениеті маңызды екенін еске саламын. Біріншісі шамамен 5200 жыл бұрын басталып, 4500 жыл бұрын аяқталған. Ол Белоруссиядан қазіргі Татарстан мен Чувашия территориясына дейін созылған Фатьяново мәдениетіне көшкен.
Фатьяновиттерді ешқашан Рус деп атаған жоқ, өйткені көптеген тарихшылардың түсінігі бойынша славяндар ежелгі бола алмайды. Болжам бойынша, славяндар мен орыстардың іс жүзінде тамыры жоқ. Басқаша айтқанда, әдепкі бойынша славяндардың, әсіресе орыстардың ежелгі ата -бабалары жоқ және болмады деп болжанады.
Әдебиеттен құмырсқалар мен склавендер туралы әлі де кейбір ақпаратты табуға болады, бірақ Фатьяновтар кім болғаны туралы ештеңе жоқ. Мысалы, олардың кім екені белгісіз. Алайда, ДНҚ анализі фатьяновиттердің R1a гаплогруппасына жататынын көрсетті, ал қазіргі этникалық орыстардың жартысы да R1a.
Сонымен қатар, Фатьяновтардың жерленген жері R1a гаплогруппасына жататын адамдарға да тән болды. Басқаша айтқанда, фатьяновшылар - қазіргі R1a гаплогруппасы бар (қалған жартысында I2a, N1c1 гаплогруппалары бар және кіші гаплогруппалар немесе тұқым) бар қазіргі этникалық орыстардың жартысының тікелей ата -бабалары.
Енді сұрақ туындайды: неге Фатьяново мәдениетінің адамдары ежелгі Рус деп аталмайды? Иә, тек тарихи мекемелердің маңызды басшылары бұл терминге өздерінің келісімін бермегендіктен ғана. Есімдерді биліктегі адамдар енгізеді, бұл сұраққа жауап. Және олар, біріншіден, фатьяновшылардың қазіргі орыстардың жартысының тікелей ата -бабалары екенін білмейді, екіншіден, олар ештеңені өзгерткісі келмейді, өйткені либералдар оларды бірден «ұлтшылдар» деп атайды, бұл соғыстан да жаман. академик тарихшылар - қош, шетелдік гранттар, кім бар.
Соған қарамастан, ДНҚ тесттері этникалық орыстар мен фатьяновтар арасындағы тікелей байланысты көрсетеді және бұл, менің ойымша, ДНҚ генеалогиясындағы соңғы жетістіктердің бірі.
- Орыс халқының болжамды фин-угор тегі туралы көптеген болжамдар бар. Бұл туралы ДНҚ шежіресі не дейді?
- Әрине, мен мұндай аргументтерді бірнеше рет кездестірдім және оларды ақпараттық соғыстың бір бөлігі деп санаймын. Танымал норманизммен бірдей категориядан. Норманизм мен финно-угоризм-егіз бауырлар. Сонымен қатар, олар фин-угор халықтары жаман нәрсе сияқты үн қабылдады.
Бұл, әсіресе, соңғы украин тарихын бұрмалаушылар мен олардың «қаптайдан» сауатсыз одақтастарына қатысты. Олардың ойынша, орыстар фин-угор мен моңғолдың қоспасы болды. Біріншіден, бұл нәсілшілдік, мен оны қабылдамаймын, әрине, барлық халықтар тең, басқалардан жоғары немесе төмен халықтар жоқ.
Екіншіден, ДНҚ тесттері қазіргі этникалық орыстарда қате «финн-угор» деп аталатын N1c1 гаплогруппасының орташа есеппен 14%екенін анықтады, бірақ бұл орташа есеппен. Егер біз Псковтан және одан әрі солтүстіктен жылжитын болсақ, бұл сан артады, ал Ақ теңіз аймағында ол шамамен 40%жетеді.
Егер біз Ресейдің оңтүстігіне көшетін болсақ, онда Курск, Белгород, Орел облыстарында олардың саны 5%-ға дейін төмендейді және Украинадағыдан аз болады. Ал себебі түсінікті - қарапайым географиялық фактор. Балтықтан неғұрлым оңтүстікке қарай болсаңыз, N1c1 гаплогруппасының мазмұны төмен болады. Мысалы, Балқанда мүлде жоқ. Литвалықтар, латвиялықтар, эстондықтар арасында R1a және N1c1 гаплогруппаларының мазмұны тең - әрқайсысының 40%, қалғаны ұсақ қоспалар, әдетте, соңғы бірнеше мыңжылдықтардағы «келушілер».
Үшіншіден, литвалықтар мен латвиялықтар, сонымен қатар этникалық орыстар арасында N1c1 гаплогруппасының тасымалдаушылары, олар қандай «фин-угриан»? Белгілі ғылыми анықтамаға сәйкес, «фин-угор»-фин-угор тілдерінде сөйлейтіндер. Ал Литвада, Латвияда, Псков пен Курскіде фин-угор тілдері қолданылмайды. Демек, мәселе финн-угор болу ұят немесе кінәлі нәрсе емес, бұл дұрыс емес.
Төртіншіден, N1c1 гаплогруппасы Балтық жағалауы мен Ресей жазығының аумағында шамамен 2500 жыл бұрын, біздің эрамызға дейінгі 1 -мыңжылдықтың ортасында пайда болды және ол алғаш рет Балтық жағалауының оңтүстігінде пайда болды, ал оның спикерлері, бәлкім, тілдерде сөйлеген сияқты. Үндіеуропалық отбасының, сондай-ақ R1a гаплогруппасының тасымалдаушылары, содан кейін қазіргі Финляндия аумағында шамамен 1500-2000 жыл бұрын.
Ол кезде Фатьяново мәдениеті Ресей жазығының аумағында бұрыннан бар еді. Онда R1a гаплогруппасына жататын адамдар өмір сүрді. Ең қызығы, мен орыстардың финно-угорлық тегі туралы мифтің тамырын іздегенде, мен бұл тезистің бастапқыда тек гипотеза ретінде тұжырымдалғанын көремін. Бұл жай ғана болжам еді, білесіз бе? Бұл гипотезаға ешқандай негіз жоқ, олар жанама деректерді түсіндіру арқылы ойлап табылған. Немесе олар деректер жоқ кезде ғана ойлап тапты.
Егер гипотеза даусыз факт ретінде берілсе, онда біз идеологияланған көзқараспен бетпе -бет келеміз. Оның мақсаты ашық: орыстарға олардың бөтен жерде тұратындығына сендіру. Бұл жерде славяндар жатжерліктер болып саналады, ал территория оларға тиесілі емес.
Дәл осылай, менің ойымша, нормандық теория құрылуда. Олардың айтуынша, Ресей мемлекетін жаңадан келгендер құрды, кейбір «скандинавиялықтар» - бәрін - қолөнерді, дипломатияны және әскери істерді. Ресейде олар көрінбейтін сияқты болды, кейбір норманистер он мың, басқалары жүз мыңдаған дейді.
Бір бақытсыздық - олардың ұрпақтары Ресей жазығында бір жерде жоғалып кетті. Егер 1000-1200 жыл бұрын 100-200 адам болса да, қазір олардың ұрпақтары көп болар еді. Және олар жоқ. Ресейде «скандинавиялықтардың» ұрпақтарын ұзақ іздестіргеннен кейін, олардың ДНҚ -да «скандинавиялық» белгісі бар екенін білмейтін төрт адамды әрең тапты. Олар ата -бабаларын атасынан бұрын ғана біледі. Украинада, Белоруссияда, Литвада бірде -біреуі табылмады.
ДНҚ генеалогиясында «скандинавиялық» тег Z284 деп аталады. Ол, әрине, Швецияда, Данияда, Норвегияда толы, және сіз басқа қайда екенін білесіз бе? Британдық аралдарда - Англияда, Ирландияда, Шотландияда, тарихи мәліметтер бойынша викингтер барған. Және олар, батысқа ғана барды, олар шығысқа бармады.
Ресейде Орешек бекінісінде және белгілі табысқа жеткен Карл XII әскерлерімен бірге тұтқындардан басқа «нормандар» болған жоқ. Олар мұнда ұрпақ алуға уақыт таппады. Славяндар әскери жорықтардан «скандинавиялық» қылыштарды олжа ретінде әкелді, немесе тіпті өздері жасады. «Скандинавиялық құрылыс» ғимараттарына да дәл осылай. Ладога аймағынан «скандинавиялық хромосомаларды» іздеңіз, сіз оны таба алмайсыз. Олар жоқ, болған да емес. Міне, осылайша «нормандық теория» карталар үйі сияқты ыдырады.
-Ресей астанасының атауының түпнұсқасы финн-угор деп жиі айтылады және бұл бүкіл орыс халқының финн-угор шыққанын растайтын дәлелдердің бірі болып саналады.
- Иә, олар шынымен де «Мәскеу» сөзі фин-угор тілінен аударылған деп айтады. Басқалары болса, бұл түркіден шыққан деп келіседі. Басқалары - бұл араб тілінен алынған «mosk», ол «мешіт» дегенді білдіреді (араб тілінен مسجد [ˈmæsdʒɪd] - «ғибадат орны»).
Бірақ шын мәнінде, бұл сөздің шығу тегінің кемінде жиырма нұсқасы бар, латын тілінде «Mosqa» (ерлер одағы, бауырластық, монастырь) сөзі болғанға дейін. Алайда, барлық нұсқалар «ұмытылады», тек бір ғана мүмкін түсіндірме беріледі, тіпті бұл болжам ретінде емес, «дәлелденген» факт ретінде ұсынылған. Бұл ғылыми көзқарастың жоқтығы - тек бір нұсқаны педальдау, ол лақтырылады, ал қалғандары жоғалып кеткен сияқты.
Жалпы, мен олардың Ресей жазығында бастапқыда орыстар болмағанын «дәлелдеуге» тырысып, олардың қалай адасып жүргенін көремін. Олар шведтер туралы, фин -угрлықтар туралы, ежелгі немістер туралы айтады - тек орыстар емес. Бақытымызға орай, қазір бұл фантастиканың бәріне біржолата нүкте қоятын математикалық дәл құрал (ДНҚ шежіресі) бар.
ДНҚ генеалогиясының жақсы жағы - бұл көптеген идеологияланған қайта түсіндірулерге жол бермейтін дәл ғылым. Біз кейбір ескі атаулардың үндестігімен айналыспаймыз, біз екі сынған кастрюльді қабылдамаймыз және олардың сыртқы көрінісінің субъективті ұқсастығына сәйкес, алыс тұжырымдар жасамаймыз және кім және не себептен айтқанына сенбейміз. Ежелгі уақытта Геродот немесе Гомер.
Біз тек фактілерді, тікелей дәлелдерді қабылдаймыз. Біз «пікірлерге» негізделген емес, адал ғылым үшінбіз, ал пікірлер сыртқы немесе ішкі тәртіпке байланысты кез келген қажетті бағытқа бұрылады.
- Оңтүстік Оралдан Днестрге дейін созылған тағы бір белгілі мәдениетті қарастырайық. Бұл Ямная мәдениеті, 4600-5300 жыл бұрын
- Академиялық әдебиетте Ямная мәдениетінің өкілдері Алтайдың Афанасьевск мәдениетін құрды деген тезис көрсетілген. Бұл қорытынды екі мәдениеттің материалдық сипаттамаларының сыртқы ұқсастығы негізінде жасалды.
Сонымен қатар, табиғи сұрақ туындайды: афанасьевиттер мәдениетті Сібірдің оңтүстігіне әкелді, және керісінше емес деген тұжырымға қандай негіз бар? Олардың айтуынша, Ямная мен Афанасьевская арасында көп ұқсастық бар. Тамаша, бірақ неге ұқсастық тек бір бағытта түсіндіріледі? Және бұл көптен бері айтылғандықтан және «қола». Енді бұл да ғылым емес.
ДНҚ шежіресі мәдениеттер арасындағы байланысты ғана емес, сонымен бірге халықтардың қоныс аудару бағытын да анық көрсетуге қабілетті. Енді ДНҚ тестінің көмегімен оңтүстік Сібірден келгендердің, оның ішінде шұңқырдың ата -бабаларының батысқа қарай жылжитыны дәлелденді. Ямная мәдениетінің тамыры Афанасьевск мәдениетінде табылған, керісінше емес. Ямная мәдениетінен сол ежелгі адамдар (R1b гаплогруппалары) тарихшылар мен археологтар жарты ғасыр бойы сенгендей Еуропаға батысқа емес, оңтүстікке, Кавказ арқылы Месопотамияға дейін барды.
Еуропада «питмендердің» ДНҚ жоқ, бірақ олардың ұрпақтарында көп - Кавказда және Түркияда, одан әрі Жерорта теңізін айналып өтіп - Пиреней түбегінде. Және сол жерден - 4800-4400 жыл бұрын континентальды Еуропаның тез қоныстануы, содан кейін баяу және мұқият - 3000 жыл бұрын, біздің эрамызға дейінгі 1 -мыңжылдықтың басына дейін.
Тарихшылар үшін бұл ежелгі жұмбақтың шешімі болып шықты - қоңырау тәрізді бокал мәдениеті қайдан пайда болды? Ол 4800 жыл бұрын Пиреней түбегінен құрлықтық Еуропаға барды. Сол жерде жол бойында тағы көптеген жұмбақтар шешілді, соның ішінде Еуропа басқыншылары айтқан, «Ескі Еуропаның» не үшін және қалай өлгені, кельттердің кім екені және олар қайдан келгені және тағы басқалар.
- Сіздің қарсыластарыңыз сізді генетик емес, химик екеніңізді үнемі атап отырады, яғни сіз өзіңіз алған саланың кәсіби маманы емессіз. Тіпті ең қарсыластар сіздің химия саласындағы әлемдік деңгейдегі жетістіктеріңізге күмән келтірмейді. Бірақ бұл генетика емес пе?
- дипломдық жұмыстың элементарлы алмастыруы бар. ДНҚ генеалогиясы мен генетикасы - бұл әр түрлі нәрсе, әр түрлі ғылыми пәндер. Мен өзімді генетикпін деп ешқашан айтқан емеспін, мен генетикалық зерттеулермен айналысамын деп ешқашан айтқан емеспін. Мен нейрохирург немесе қылыш жұтушы емеспін, бірақ ДНҚ генеалогиясының оған қандай қатысы бар? Бұл генетикаға да қатысты.
ДНҚ генеалогиясы генетиктердің мойнында, дәлірек айтқанда, бір иықта. Екінші иық - физикалық химия. Үшінші иық, егер мұндай нәрсе болса, тарих ғылымдары. Ал мен генетиктер түсінбейтін физикалық химияның білгірімін. Сондықтан генетиктер ДНҚ генеалогиясын құра алмады. Ал мен талап етпейтін генетиканы жасай алмадым.
Әзілмен айтқанда, ДНҚ генеалогиясы - бұл генетиктер алған мәліметтерді өңдеудің химиялық әдістерін қолдану. Сіз айырмашылықты көресіз бе, жоқ па?
Қарапайым тілмен айтқанда, ДНҚ дегеніміз не? Бұл дезоксирибонуклеин қышқылы. Қышқыл, түсіндің бе? Енді біреу химиктер қышқылмен жұмыс жасамайтынын және бұл олардың кәсіби қызметі емес екенін айтсын. Тауықтар күледі!
ДНҚ генеалогиясының ең маңызды бөлігі - уақыт бойынша ашылған мутациялардың суретін хронологиялық көрсеткіштерге айналдыру. Басқаша айтқанда, ежелгі қоныс аудару, ежелгі археологиялық мәдениеттердің қалыптасуы, қоныс аударушылардың басқа аймақтарға және басқа құрлықтарға көшуі сияқты белгілі бір тарихи оқиғалар мен құбылыстардан бері өткен уақыттарда адам эволюциясының мәселелері - онда да эволюция уақытында орын алды.
Мұнда Y-хромосомасындағы, дәлірек айтқанда, хромосоманың әр түрлі бөліктеріндегі мутация жылдамдықтары орасан зор рөл атқарады және бұл үшін реакция жылдамдықтарының теңдеулерін, арнайы есептеулердің әдістемесін білу қажет.
Бұл генетика емес және генетикаға ешқандай қатысы жоқ. Бұл ДНҚ генеалогиясы. Ал генетика физикалық химияда және тарихта аз түсінеді. Олардың әдістемесі емес. Міне, ДНҚ генеалогиясы және ғылымдардың тоғысында пайда болды. Бұл енді «көпсалалы тәсіл» деп аталады. Бұл біз туралы.
-Толық жауаптар үшін рахмет. Әлі көп сұрақтар қалды, егер қарсы болмасаңыз, міндетті түрде сізге тағы да жүгінеміз.
-Әрине, өтінемін.
