Роальд Сагдеев - Нильс Бор ленинизмге қалай сәйкес келмеді, Ландау неге Ломоносовты құрметтемеді, тікенек сымның артындағы жаңалықтар туралы, академик Курчатовтың қытайлық шалбары, Дуайт Эйзенхауэрмен қарым -қатынасы, сонымен қатар әлемдік кеңістікті кім жеңгені туралы жарыс
Біз академик Сагдеевпен Мэриленд университетінің кампусында, Колледж Паркте, Үлкен Вашингтон маңында кездестік. Роальд Зиннурович осында ұзақ жылдар бойы дәріс береді, Ғарыштық ғылымдардың Шығыс-Батыс орталығының директоры, құрметті профессор. Ресей ғылым академиясының академигі, АҚШ Ұлттық ғылым академиясының және Швеция корольдік ғылым академиясының мүшесі. Оның әлі де көптеген атақтары мен регалиялары бар, олар әлемдік мәртебесі жоғары ғалымға лайық. Бірақ қарым -қатынаста Сағдеев мырза демократиялық, мен он жыл бойы таныс болғаныма көзім жетті. Ол өзінің 77 жасында үлкен кампусты қаншалықты жылдам айналдырады - Құдайға ант етемін, ол ілесе алмайды. «Сіз қалай сау боласыз, Роальд Зиннурович? - деп сұрадым мен біршама тыныстап, ол мені автотұрақта қарсы алып, мені ғимаратқа алып келді. «Мен әрқашан белсенді өмір салтын ұнатамын. Мен таңертең жүгіремін. Мен бір жерге ұзақ уақыт кеткенде ғана көңіл -күйім бұзылады. Қалпына келтіру үшін көп уақыт қажет ».
- Еңбек жолыңыздың басын қарастырайық. Сіз Мәскеу мемлекеттік университетінің физика факультетін бітірдіңіз. Болашақ ғылым шырақшыларының қайсысымен, американдықтар айтқандай, шынтақтарын сипады?
- Біз Стромынкадағы жатақханада тұрдық, онда біз Сокольники метро станциясынан трамваймен жетуге мәжбүр болдық. Ерекше орын. Бір бөлмеде он адам бар. Университеттегі ең жақын достардың бірі - менің курстасым Александр Алексеевич Веденов, болашақта көрнекті теориялық физик, Ресей Ғылым академиясының корреспондент -мүшесі болды. Айтпақшы, біздің курсты Ғылым академиясының бірқатар мүшелері бітірді. Евгений Павлович Велихов екі жас кіші оқыды. Онымен бірге көрнекті ғалымдар Борис Тверской мен Георгий Голицын болды, мен олармен ұзақ мерзімді достық қарым -қатынас жасадым. Дегенмен, жоғары дәрежелі атақтардың болуы міндетті емес, атақсыз керемет ғалымдар болған және бар.
1950 жылдардың басы кеңестік физика үшін қиын жылдар болды. Ол биология сияқты партия мен үкімет шеңберінің араласуының алдында тұрды.
- Сіз физикадан өзіңіздің Лысенконы таптыңыз ба?
- Егер Лысенконың рөліне үміткер іздеу қажеттілігі туындаса, онда проблемалар болмас еді. Ғылымға қарсы көзқарастар орталығы біздің факультетте болды. Ең ірі физиктер Мәскеу мемлекеттік университетінде оқытудан алынып тасталды - Ландау, Тамм, Арцимович, Леонтович. Физиканы саясаттандыруға ұмтылған мансапшылар галактикасы Ландау мен оның әріптестерін марксистік-лениндік философияны елемеді деп айыптады. Кванттық физика мен салыстырмалық теорияны олардың негізін салушылар - Бор мен Эйнштейн философиялық тұрғыдан қате түсіндіреді екен. Сиқыршылардың аңшылығы біраз уақытқа созылды, физика Лысенко мен оған ұқсағандар жойған биология ғылымының тағдырын күтетін еді. Бақытымызға орай, бұл болмады. Сталинге атом бомбасы қажет болды. Курчатов пен Харитон ғылым тазалығын қорғауға қол жеткізді. Ядролық қарудың дамуы физиканы идеологиялық погромнан құтқарды. Сталин мен Берия өзін-өзі сақтау инстинктіне бағынды. Прагматизм жеңді.
- Осы ысқырықтың бәрі сізге, сол кездегі студенттерге қалай әсер етті?
- Мен 1950 жылы Мәскеу мемлекеттік университетіне оқуға түстім, Сталин 1953 жылы наурызда қайтыс болды, сол күзде біз Ленин төбелеріндегі жаңа ғимаратта төртінші курсты бастаймыз. Біз ғалымдар шеңберіндегі бөліну туралы, физика кафедрасының басшылығы ғылымды идеологияландыруға бейім екенін жақсы білдік. Иә, тамаша мұғалімдер болды, бірақ партия нұсқаушылары дыбысты реттеді. Сонымен факультеттің жыл сайынғы комсомол конференциясы жиналды. Сұрақ туындайды: неге бізге физиканы қате үйретеді? Неге Ландау, Тамм, Леонтович профессорлары жоқ? Мінберде отырған Дин Соколов соңғы сұраққа жауап береді: өйткені Ландау өз жазбаларында Ломоносовқа сілтеме жасамайды. Көрермендердің гомерлік күлкісі. Эмоционалды интенсивтілік шыңына жетеді. Жиналыс қарар қабылдап, оқытуды жаңартуды талап етеді.
Әрине, репрессия белсенділерге қарсы басталды. Оларды жергілікті күштер жүзеге асырды. Мен, комсомолец, парткомға шақырылды. Шындығында, олар: «Сіз Ландаумен кездестіңіз бе?», «Ол сізді қоздырды ма?» Бұл факт - бұл оқиғалардың алдында мені Ландаумен таныстырды, ол өзінің аспирантурасына қалай түсу керектігін, өзінің әйгілі «минимумын» тапсыру керектігін түсіндірді. Бірақ содан кейін бірдеңе болды. Жоғарыда олар физика факультетіндегі жағдайды өзгертуге бұйрық берді. Партияның жоғары басшылығы Игорь Васильевич Курчатовқа оның пікірін білу үшін дүрбелең туралы материалдарды тапсырғаны және біздің студенттік революцияның тезистерін қолдағаны белгілі. Сонымен, 53 жылдың аяғында - 54 жылдың басында идеологиялық шайтандыққа қарсы ақылдың ең кішкентай, бірақ өте маңызды жеңісі болды. Бізге Курчатов ұсынған жаңа декан Фурсов жіберілді, Леонтович пен Ландау дәріс оқыды. Атмосфера мүлде өзгерді.
- Ең дарынды студенттер жасырын зертханалар мен «пошта жәшіктерінде» жұмыс істеуге қабылданғаны белгілі. Бұл қалай болды?
- Факультеттегі бірқатар мамандықтар классификацияға жатқызылды. Айталық, радиофизика мен радиоэлектрониканың кейбір бөлімдері. Мен аяқтаған «материяның құрылымы» - мұнда ядролық істер туралы болды. Таңдау жеке деректерге негізделген. Ең жақын туыстар арасында халық жаулары болмады. Әкем Зиннұр Сағдеев ол кезде Татарияның Министрлер кеңесінде жұмыс істеген. Осылайша мен режимдік топқа түстім. Бұл маған сәйкес келді - ақыр соңында, стипендия деңгейі режим дәрежесіне байланысты болды. Маған жеке стипендия берілді, алдымен Морозов атындағы …
- Павлик емес пе?
- Жоқ. Шлиссельбург бекінісінде 20 жыл болған әйгілі Халық еркі Николай Морозовтың атымен. Мен емтихандарды жақсы тапсырдым, бір А. Өткен жылы оларға Сталиндік стипендия берілді. Үлкен сома - шамамен 700 рубль.
- Сіз оларды не үшін жұмсадыңыз? Сіз шынымен мейрамханаларға бардыңыз ба?
- Жоқ, театрларда. Мен жас кезімнен музыкаға бей -жай қарамаймын. Кейде ол Үлкен театрдың билет сату кассасында кезекке тұрып қалады. Бүкіл опера репертуарын қайта қарады. Содан кейін Лемешев пен Козловский әлі ән айтты. Бізде Стромынкада концерт залы болды, онда опера мен эстрада жұлдыздары өнер көрсетті.
- Жастар, қан қайнайды. Немесе үздік оқушы романдарға бейім емес пе еді?
- Әрине, хобби болды … Бірақ мен, губерниялық, Қазаннан Мәскеуге келіп, белгілі бір ыңғайсыздықты сезіндім. Жалпы, махаббат кейінге қалдырылды. Ең бастысы - оқу. Бесінші курстың басында, бұйрыққа сәйкес, мен және біздің курстың бірнеше балалары жабық Арзамас -16 қаласында тезистерді дайындауға жіберілді - қазір оған Саровтың ескі есімі қайтарылды. Қала, ормандар мен көлдер бар бұл жер бірнеше қатар тікенек сыммен қоршалған және бейкүнә адамдарға «Приволжская офис» деген атпен берілген. Менің жоспарларым ойран болды: мен «Ландау минимумынан» бірнеше емтихан тапсырдым, ол ол жұмыс істеген Физикалық проблемалар институтының аспирантурасына түсуге құқық беруі керек еді. Бірақ бұйрық бойынша мен ең құпия «қорапқа» түстім, онда мен Харитонды, Сахаровты, Зельдовичті бірінші рет көрдім. Арзамас-16-кеңестік атом бомбасы бағдарламасының ойлау орталығы болды. Мен бақытты болдым: мен қалағандай теоретиктер тобына кірдім. Көрнекті физик Давид Альбертович Франк-Каменецкий менің жетекшім болды. Оның бөлімінде нағыз шығармашылық атмосфера орнады …
-… тікенек сымның артында.
- Нағыз ғалым кез келген жағдайда байсалды ғылыммен айналысу мүмкіндігін жіберіп алмайды. Маған ұсынылған тақырыптың бомбаларға қатысы жоқ. Астрофизикалық жағдайда жоғары температурадағы заттардың қасиеттері. Мысалы, біздің Күннің орталық аймағында. Формулалары бар дәптерлерді кешке тапсыруға және таңертең қайтадан алуға тура келді. Жоғары температурадағы заттардың әрекеті термоядролық жарылыста болатын жағдайға ұқсас. Сонымен теория практикамен байланысты болып шықты.
… 1949 жылы Қазақстанда бірінші кеңестік ядролық бомба жарылғанда, мені таңдану мен бір мезгілде қорқыныш биледі. Мен Саровқа келген кезде мистика жойылды, мен бомбамен айналысқым келмейтінін қатты түсіндім. Дипломын Франк-Каменецкийдің жетекшілігімен қорғады. Ол менің Ландаумен бірге аспирантурада оқығым келетінін білді, ол маған жан -жақты қолдау көрсетті. Лев Давидович маған өтініш жазды. Сонымен қатар, жоғары басшылық Челябі облысында тағы бір ядролық «қорап» салу туралы шешім қабылдады. Қазір бұл қала Снежинский деп аталады. Министрлер Кеңесінің қаулысы шығарылды, оған Косыгин қол қойды, соған сәйкес біздің барлық бітірушілер тобын, «Заттың құрылысы» жабық мамандығы бойынша теоретиктерді Снежинск қаласына жіберу туралы шешім қабылданды. Мен ренжідім, Ландауға бәрін айттым. Ол тергеуге уәде берді, бірақ әзірге ол тарату туралы бұйрыққа қол қоймауға кеңес берді. Сыныптастарымның бәрі кетті, мен жатақханада жалғыз қалып, қақтығыстың аяқталуын күттім. Ландау Игорь Васильевич Курчатовқа жүгінді, ол бұл қаулының күшін жоюға болмайтынын, бірақ ол мені өз институтына апара алатынын айтты - қазір ол өзінің есімін алды. Мен Ландауға жете алмағанымды, Курчатов Саровтан шақырған бұрынғы диплом жетекшім Франк-Каменецкийдің секторына келгенім біршама жеңілдете түсті. Білесіз бе, сол күндері ғылыми ортада нағыз шығармашылық атмосфера мен әріптестер мен студенттерге құрметпен қарайтын оазистер болған.
- Курчатов сізге қалай қарады?
- Шамасы, ол мені семинарларда байқаған сияқты. Екі -үш жылдан кейін ол оны өз орнына шақыра бастады, ақылдасты. Оның көмекшісі қоңырау шалды. Мен Игорь Васильевичке жүгірдім, оның саябағына диагональды жол бойымен жүгірдім. Мен жүгіргеннен кейін оның саяжайдың қасында жүргенін көремін. - Жолдас Сағдеев, - дейді ол кенеттен, - сізде менікіндей шалбар бар. Бұл көгілдір қытайлық «Дружба» шалбары, қазіргі джинстың кеңестік нұсқасы. Ал мен күнделікті жұмысымда барлық уақытты дерлік Евгений Велихов пен Александр Веденовпен өткіздім. Мен әлі де біздің қолымыздан келгенін мақтан тұтамын … 61 -ші жылы мен Мәскеуден кетіп қалдым. Мен Академгородокқа көшуді ұсынған академик Андрей Михайлович Будкермен жақсы қарым -қатынаста болдым.
- Романтика жойылды …
- Ал романтика, және ғылыми зерттеулердің уәде етілген бостандығы. Академгородок - нағыз жастар патшалығы. Жақын жерде Новосибирск университеті орналасқан. Неге екені белгісіз, Одақта, тіпті қазір Ресейде де университеттер мен академиялық институттар арасында су айдыны тартылды. Академгородок ғылым мен жоғары білім салалары арасындағы еркін алмасудың сирек үлгісі болды. Енді ғана олар Америкадағыдай зерттеу университеттері жүйесін енгізуді ұсынып отыр. Бұл идея дәл сол кезде Ғылым Академиясының Сібір бөлімшесінде жүзеге асырылды.
Айтпақшы, физиктер мен лириктерге бөлінуді ойлап тапқан инженер Игорь Полетаев Академгородокта тұрған. Танымал пікірге қарамастан, біз физиктер лириктерді жақсы көрдік. Барлық бардтар бізге келді, Галич пен Окуджавадан Кимге дейін, актерлер, жазушылар. Ірі халықаралық конференциялар өткізілді.
- Академгородок Мэриленд университетінің кампусына ұқсайды ма?
- Соған ұқсайды. Дәл сол аз қабатты үйлер. Мен сол жерде әйелім мен ұлыммен көшіп келдім, сол жерде қыз дүниеге келді. Менің бірінші әйелім - гуманитарлық. Өмір әдемі ұйымдастырылған. Мәскеуде біз үшеуміз Курчатовтың араласуының арқасында алынған коммуналдық пәтерге кірдік, оған дейін мен жатақханада тұрдым. Ал Академгородокта олар маған пәтер берді, содан кейін мен коттеджге көшіп кеттім. Негізінде батыстық стандарт. Ғажайып табиғат, қарағайлы орман, су қоймасы. Балық аулауға, қыста шаңғы тебуге арналған моторлы қайық. Сәнді арнайы дистрибьютор. Академгородок Новосибирскке қарағанда жақсы жеткізілген. Олар ғалымдарды тамақтандырды … Мен онда он жыл тұрдым. Есімде, олар ағылшын клубын ұйымдастырды, мен оның президенті болдым. Олар аптасына бір рет Ғалымдар үйіне жиналды. Ереже: тек ағылшын тілінде сөйлеңіз. Даулар әйгілі «Pod Integral» кафесінде өтті. Бірде аудандық комитет Рождествоны ағылшын алма пирогымен тойлауға тыйым салды. Райкомның хатшысы Яновскийге қоңырау шалуға тура келді - ол кейінірек Орталық комитеттің ғылым секторында жұмыс істеді - және мен оны тыйым салуды алып тастауға көндірдім, дейді олар, біз діни, таза мәдениетті жоспарламаймыз. әрекет Бірақ содан кейін ол нашарлай берді. Билік Академгородокта ең әйгілі оппозицияның гүлденуі туралы шешім қабылдады, әсіресе Прагадағы оқиғалардан кейін олар бұрандаларды қатай бастады. Ал «Интеграл астында» пікірталас клубынан ақырында тек естеліктер қалды (оның негізін қалаушы мен президенті, менің ескі досым Анатолий Бурштейн, көп жылдар өткен соң сол уақыт туралы «Коммунизм - біздің жарқын өткеніміз» атты эссе жазды). Бірақ мені депрессиядан құтқарған қызықты жұмыс болды. Мен плазма теориясы зертханасын басқардым. Шағын команда, 10-15 адам. Ешқандай әкімшілік жоқ. Біз плазманың сызықты емес орта ретінде қасиеттерін зерттедік. Хаос теориясын алып кетті.
- Кешіріңіз, бірақ бұл не?
- Табиғаттағы және технологиядағы процестер, егер ауа райы болжамы сияқты ықтималдық тәсіл ғана мүмкін болса, дәл сипатталмайды. Болжамдар ауқымын тарылтып, оқиғалардың даму заңдылықтарын табуға болады. Хаос ғылымы өзінің қолдану аясын үнемі кеңейтіп отырады. Керісінше, бұл дамудың нақты сценарийі болмаған жағдайда күрделі жүйелерді сипаттауға әдістемелік тәсіл.
- Тағы бір әуесқойлық сұрақ: плазмалық теледидардың сіз оқыған плазмаға қатысы бар ма?
- Ол бар, бірақ өте алыс. Бұл жерге түскен плазмаға ұқсайды. Бірақ сіз маңызды тақырыпты қозғадыңыз - фундаменталды ғылымдар және олардың практикалық қолданылуы. Адамдар үшін осындай пайдалы қосымшаларды шығару үшін ғылымға міндет қою мүлдем кері нәтиже береді. Таза ғылымның дамуының өзі, мен қайталап айтамын, қосымшалардың өркені шығуы мүмкін құнарлы топырақ жасайды. ХІХ ғасырдың 60 -шы жылдарында ұлы Максвелл өзінің әйгілі теңдеулерін жазғанда, бәрі бұл абстракцияның бір түрі деп сенді. Ал енді Максвелл теңдеулері электронды құрылғылардың белсенділігіне негіз ретінде пайдаланылады. Біз оның электромагниттік теориясының арқасында адамзатқа Ғаламға жол ашамыз. Бірақ ақыл-ойы шектеулі адамдар ғылымнан бірден пайда табуды талап етеді: оны шығарып тастаңыз. Өткен жылы президент Обама АҚШ Ғылым академиясының жыл сайынғы отырысына қатысып, іргелі ғылымның маңыздылығы туралы баяндама жасады. Ол керемет Эйнштейнді, оның салыстырмалылық теориясын еске түсірді, бұл теория Үлкен жарылыс теориясына және кеңеюдегі Ғаламға серпін берді. Ал бүгін, Обама, Эйнштейннің теориясынсыз миллиондаған автокөлік пайдаланатын штурман жасау мүмкін болмайтынын баса айтты. Америкалықтар бұл диалектиканы жақсы түсінеді, сондықтан олар іргелі ғылымға қаражатын аямайды. Өкінішке орай, Ресейде бұл сомалар АҚШ -қа қарағанда азырақ мөлшерде.
- Сіз Социалистік Еңбек Ері де, Лениндік сыйлықты да алдыңыз ба?
- Маған «Вега» жобасы бойынша үлкен ғалымдар мен зерттеушілер тобының құрамында батыр берілді, яғни Венераға ұшу үшін түсетін көлікті дайындап, оның орбитасына әуе шарын түсірді және Галлей кометасын зерттеді. Вега - Венера мен Галлейдің алғашқы екі буыны. Және ол плазмалық физикадағы зерттеулері үшін Лениндік сыйлықты алды.
- Мен Мәскеуде тұрғанда, мен жиі «Профсоюзная» метро станциясының жанындағы ұзын параллелепипедтің қасынан өтіп кететінмін. Бірнеше жылдан кейін мен сіз он бес жыл басқарған ғарыштық зерттеулер институты сол жерде орналасқанын білдім.
- Сіз сияқты қызығатындарға: қараңдаршы, бұл жерде балалар ойыншықтарын шығаратын фабрика бар. Ол біздің жанымызда орналасқан еді. Сонымен, олар балаларға ойыншықтар жасайды, мұнда ересектерге ойыншықтар жасайды. КСРО -да ғарыштық бағдарлама қарқынды жүрді, бортында ғарышкерлері бар кемелер ұшырылғаннан кейін ұшырылды. Сонымен қатар, ғарыштың өзін, өте сирек кездесетін плазмаға толы шексіз кеңістікті, Айды, жұлдыздарды, планеталарды, кішкентай денелерді, Әлемнің тереңдігіндегі алып жарқылдарды зерттеу қажет болды. Бұл біздің басты міндетімізге айналды. Институттың әскери техникамен тікелей байланысы болмады. Мұны көптеген зымырандық конструкторлық бюролар, «пошта жәшіктері» жасады. Біз IKI -де ғарышты игеру барысында ғылыми зерттеулер мен эксперименттер жүргізуіміз керек еді. Барлығы сықырлап кетті, бюрократиялық кідірістер көп болды. Алдымен өнеркәсіпті қорғаныс өнеркәсібі басқарды, бәрін үкіметтің әскери-өнеркәсіптік комиссиясы реттеді. Біз басым ұйым болған жоқпыз, біз шыдамдылықпен кезекте тұрдық, тапсырыс берілген құралдар мен жабдықтарды күттік. Уақыт өте келе біз оларды өзіміз жасауды үйрендік, социалистік лагерь елдерінен шетелдік ғылыми топтарды тарттық. Біздің мүдделер ашық алаңда болды. Біз шетелдік әріптестерімізден ештеңе жасырмадық. Бір ғалым жаңалық ашады делік. Бұл туралы ғылыми әлемге тез хабарлау оның мүддесі үшін, оның кафедрасы мен институтының мүддесі үшін, өйткені бұл тиімділік басымдылықты анықтауға көмектесті. Біз Батысқа тәуелді болған жер компьютерлік технология болды. Ол кезде бұл осындай алып шкафтар еді. Кімде валютасы болса, соларды сатып ала алады. Біз Сыртқы сауда министрлігіне келдік, кеңестік тапсырыс берушілер үшін батыс технологиялары мен жабдықтарын шығарумен айналысатын арнайы бөлімше болды, оның ішінде Кеңес Одағына экспорттауға тыйым салынған. Мен мұны қалай істегенін білмеймін, бірақ бізге қажетті компьютерлер бар. Батыста жанжал басталып, жабдықтаушы фирмалар қолмен ұсталған кезде, біз шетелдік әріптестер үшін IKI -нің есігін ашып, компьютерді таза ғылым мүддесінде қолданатынымызды көрсетуіміз керек болды.
- Америкамен ғарыш жарысы қаншалықты жемісті болды?
- Оны үш кезеңге бөлуге болады. Біріншіден, спутникті орбитаға бірінші болып кім шығарады? Біз жеңдік. Екіншіден - адамды ғарышқа бірінші болып кім ұшырады? Тағы да біз жеңдік. Бірақ үшінші - Айға бірінші болып кім қонады? - американдықтар жеңді. Бұл жерде олардың жалпы экономикалық артықшылығы әсер етті, өйткені Айға қону технологиялық ресурстардың үлкен концентрациясын, инженерлік ойды және қуатты сынақ базасын қажет ететін күрделі міндет. Біз P-7 ICBM түпнұсқасының модификацияланған нұсқалары болған ғарыштық зымырандарды ұшыруға өз ставкамызды қойдық. Ай роверіне елеулі мән берілмеді, өйткені Саяси Бюро үшін бұл тек жетілдірілген ойыншық болды. Алайда, американдықтармен бәсекелестікке деген үміт бізді біраз уақытқа қалдырмады, бірақ бірқатар қиындықтар болды, ең бастысы, жарыстың шыңында Королев қайтыс болды. Бірден қарама -қайшы ұсыныстар зымыран мен ғарыш элитасының көрнекті өкілдерінен туындады. Нәтижесінде, біз ай жарысынан ұтылып, Америкамен бірге бұл сайыстан шығып кеттік. Біз кеңестік туды көтеруге болатын тауашаны іздей бастадық, біз оны таптық. Орбиталық станциялар осындай тауашаға айналды, және біз бұл салада үлкен жетістікке жеттік. Бірақ бұл нақты ғылымға көмектесе алмады. Жұбаныш жарысында жеңіске жеткен түрі. Рас, кейбір дизайнерлер ай жобасына оралу және американдықтарды айналып өту керек деп есептеді. Валентин Петрович Глушко, зымыран қозғалтқыштарының көрнекті конструкторы, Айдағы тұрақты тұрғын станциясын армандады. Мен бұл өте қымбат бағдарламаға қарсылық білдірдім. Кезінде американдықтар шаттлға көшті. Бүгін олардың қандай үлкен қателік жібергені анық. Ұшақ пен зымыранды кесіп өту тұжырымдамасының сұлулығына қарамастан, салмақ бірлігін ғарышқа ұшырудың практикалық құны бір реттік зымырандарға қарағанда шаттл үшін жоғары болып шықты. Ұшу кезеңінде ұшақты жанармаймен толықтай тасымалдау қажет. Және тәуекелдер өте жоғары болды. NASA -да қазір тек екі шаттл бар екені кездейсоқ емес. Америкалықтар парашютпен қонудың бұрынғы үлгісіне қайта оралды. Оны уақытында Королев пен Глушко жасап шығарып, қазіргі «Союзда» жетілдірді. Иә, американдықтар ай жарысында жеңіске жетті. Бірақ олар бұл үшін қандай олжа алды? «Союзға» Ресейден тапсырыс беру құқығы? Айтпақшы, біз IKI -де «Буран» шаттлының кеңестік нұсқасына қарсы болдық. Бірақ дау маршал Устиновке жеткенде, ол: «Сіз американдықтарды ақымақ деп ойлайсыз ба?!» Ал Буранов бағдарламасы қабылданды.
- Яғни, сіздің институтта шешуші сөз болған жоқ па?
- Жоқ әрине. Бізде әрқашан ақыл -ой жарқын болса да, көрнекті ғалымдар. Мен директорлық еткен жылдары бізде керемет астрофизик Иосиф Самуилович Шкловский жұмыс істеді. Академик Яков Борисович Зельдович келді, физика мен космологиядағы нағыз аңыз. Оның кейбір шәкірттері көрнекті астрофизиктер болды, мысалы, Мюнхен маңындағы Макс Планк астрофизика институтының жетекшілерінің бірі Рашид Алиевич Суняев. Ал менің шәкіртім Альберт Галеев мен кеткеннен кейін IKI директоры болды. Ал қазір оның шәкірті Зелений Лев Матвеевич режиссер.
Қазір мен әріптестеріммен күн сайын дерлік телефонмен сөйлесемін. Ол жерде директордың кабинетінің жанында табақта менің атым жазылған кеңсе де бар. Біз Айдың жаңа жобасы бойынша белсенді түрде жұмыс жасаймыз. Факт Джордж Буш кезінде НАСА Айға оралуға шешім қабылдады. Айдың айналасында орбиталық барлаушы ұшады. Халықаралық конкурс жарияланды, ал ИКИ -ден Игорь Митрофановтың зертханасы өте қызықты нұсқаны ұсынды. Бұл жобаға менің тобым да қатысады. Бүгінде IKI жақсы жүріп жатыр, 90 -жылдардағыдай емес, мемлекет байсалды ғылымнан бас тартты.
- Сізге бірнеше рет қойылатын сұрақ: сіз неге Америкаға кетуге шешім қабылдадыңыз?
- Мен мүлде қозғалғым келмеді. Кеңес Одағы қалыпты демократиялық елге айналады деген жарқын үміттер болды. Мен мұнда да, мұнда да өмір сүруге болады деп ойладым. Мен шетелдікке - Сюзан Эйзенхауэрге тұрмысқа шығуды жоспарладым, ал біз уақыттың жартысын бір елде, екінші жартысын басқа елде өткізуді жоспарладық.
Біз 1987 жылы Нью -Йорк штатында Одақтан екі жүз адам келген конференцияда кездестік. Мен оның ғарыштық жобаларға ғалым ретінде емес, қоғам қайраткері ретінде қызығатынын білдім. Мүмкіндік өзін көрсетті. Бірінші кеште барбекюге барлығы жиналды. Музыкалық топ ойнады. Мен оны биге шақырып, байыпты әңгіме құруға болады деп ойладым. Біз «қырғи қабақ соғыс» туралы, оның атасы Дуайт Д. Эйзенхауэр президент болған кезден бастап біздің елдер арасындағы қарым -қатынас тарихы туралы ұзақ сөйлестік.
Бірінші би олар туралы ғана айтылды. Сюзан содан кейін кітап жазды (ол Breaking Free деп аталады. Махаббат пен революция туралы естелік. 1995. - OS). Сол естен кетпес кештің келесі күні Нью -Йорк Таймс конференция туралы мақаламен шығады. Мен туралы былай дейді: президент Рейганның стратегиялық қорғаныс бастамасына ерекше құлшынған бұл кеңес делегаты басқа президенттің немересін биге шақырды. Біз маңызды тақырыптар бойынша сөйлесуді жалғастырдық. Вашингтонда Сюзанның шағын сараптамалық орталығы болды, мен Мәскеуде бірінші кеңес спутнигінің ұшырылғанына 30 жыл толуына орай конференция өткізбекші болдым. Ол американдықтардың үлкен делегациясының құрамында келді.
- Ал суық соғыс жылынып кетті ме?
- Сюзан мен оған әскери-өнеркәсіптік кешен туралы сұрақ қойған кезде бетбұрыс болғанын сезді. Оның атасы бір кездері АҚШ-та әскери-өнеркәсіптік кешен бар екенін мойындады. Мен Сюзаннан сұрадым: сенің атаң байсалды ма, әлде әзілдеген бе? Ол айтты: иә, ол байсалды сөйледі, бірақ біз сенің жеке әскери өнеркәсіптік кешенің бар екенін мойындағаныңды күтеміз. Мен Кеңес Одағында әскери-өнеркәсіптік кешен бар екенін растағанымда, мен де белгілі дәрежеде оның өкілі екендігімді бұздым.
- Ақырында сүйіспеншілігіңізді қашан мойындадыңыз? Бірінші қадамды кім жасады?
- Барлығы біртіндеп жүрді. Біз түрлі конференциялар мен саммиттерде кездестік. Мен ол кезде Примаков, Арбатов, Велиховпен бірге Горбачев кеңесшілерінің тобында болдым. Сюзанның кітабын алыңыз. (Жымиып күледі.) Мен оның нұсқасымен келісемін …
(Ал қысқаша нұсқасы: «Сагдеев екеуміз жақындасуымыздың мүлдем тыйым салынған сипатын толық түсіндік, ол кезде тек платоникалық сипатта болды, бірақ бізді өте күшті жіп байланыстыра бастады», - деп жазады Сюзан Эйзенхауэр. Алғашқы романтикалық кездесу, әрине, Парижде болды - бұл қалаулықты төмендетуге жол бермейтін қала … - «Нәтижелер».)
Сюзанмен танысу кезінде менің отбасым номиналды болды. Менің бұрынғы некеден ұлым мен қызым бар. Ұлы Игорь қазір Ұлыбританияда, қызы Анна Америкада, Вирджинияда, НАСА -да жұмыс істейді, айтпақшы, олар маған тәуелсіз келді. Екеуі де компьютерлік ғалымдар. Қызы мен ұлының екі баласы бар.
… Сюзан екеумізді саяси мәселелерден басқа нәрсе байланыстырып тұрғанын түсінгенде, біздің жағдайды ұйымдастырудың қандай да бір шешімі бар ма деп бірге ойлана бастадық. Сол кезде АҚШ -қа жеке сапармен баруға ресми рұқсат алу мүмкін болмады. Екінші жағынан, мен ешқашан дефектор болуға бармас едім. Сюзан үшін мұндай проблема болған жоқ: американдықтар үшін білесіз бе, қайтып оралатын жол әрқашан ашық. Біз әр түрлі нұсқаларды талқыладық, оның ішінде келуші әйелдің нұсқасы.
- Қызықты мәртебе - келуші әйел.
- 1989 жылдың күзінде Берлин қабырғасы бұзылғаннан кейін біз терезе біз үшін де ашылғанын түсіндік. Әрине, біздің қарым -қатынасымызды басқалар байқаған, мен КГБ -дан адамдар мұны жасамас бұрын Горбачевке ескерту жасағым келді. Евгений Максимович Примаков медиатор миссиясын өз мойнына ала отырып, көп көмектесті. Ол маған кейін: «Сіздің хабарламаңыз түсіністікпен қабылданды, бірақ шапалақ күтпеңіз» деді. Біз Горбачевтен үйленуге рұқсат сұраған жоқпыз. Біз оған бұл туралы ғана хабарладық. Айтпақшы, біз Михаил Сергеевичті университет жылдарында білмедік, бірақ біз бір уақытта оқыдық және Стромынкадағы бір жатақханада тұрдық. Үйлену тойы Мәскеуде болды және экуменикалық. АҚШ -тың КСРО -дағы сол кездегі елшісі Джек Мэтлок бізге көп көмектесті. Спасо үйіндегі зал (елшінің Мәскеудегі резиденциясы - «Итоги») капеллаға айналдырылды. Рәсімді елші пастор басқарды. Сюзан мен оның отбасы - англикандық протестанттар. Менсіз православиелік епархияның хоры келеді деп келісілді. Мен Сюзанға: «Менің ата -бабам мұсылман. Не істесем екен?» Олар сол кездегі имам Равиль Гайнутдиннің бірінші қатарына шақырды және отырды. Тақиялы сымбатты адам.
- Бірақ құпиялық режим туралы не деуге болады? Ол сізге ғарыш институтының басшысы ретінде тікелей тиіскен шығар?
- Институтқа түскен сәттен бастап мен жабық желі бойынша әскери-өнеркәсіптік кешенмен келісімшарттардан бас тартуға тырыстым … Менің режим бойынша орынбасарым болды. Ол маған қандай да бір түрде ақырын: «Роальд Зиннурович, сіздің қауіпсіздік парағыңыздың мерзімі бітті, сізге сауалнаманы қайтадан толтыру керек» дейді. Мен: «Неге? Егер сенбесеңіз, маған құпия құжаттарды жібермеңіз ». Әңгіме осымен аяқталды. Шетелге шыққан сайын арнайы қағазбен рұқсат берілетін. Бұл практика болды. Мен әрқашан өз институтымды әскери міндеттерден аластатуға тырыстым. КСРО кезінде бізсіз де «пошта жәшіктері» көп болды. IKI - бұл таза ғылыммен айналысуға және халықаралық аренада белсенді ынтымақтастық жасауға мүмкіндік беретін өзіндік азаматтық ақпарат көзі. Тіпті Орталық Комитеттің қорғаныс бөлімінде бұл қызметке түсіністікпен қарағандар болды. Рас, мен кеткеннен кейін, маған кейін айтқандай, ақпараттың ағып кетуінен болатын ықтимал залалды бағалау үшін арнайы комиссия құрылды. Қорытынды мынада: бір кездері мен білетінмін, бірақ бүгінде, жылдар алыс болғаннан кейін, зиян нөлге дейін төмендеді. Мен IKI -де бас ғылыми қызметкер болып қала бердім.
- Сол жылдары сіз қайта құрудың белсендісі ретінде танымал болдыңыз …
- Иә, мен саясатпен айналыстым, реформаларға сендім. Мәскеу жаңалықтарында қайта құру, шиеленісу және қарусыздану тақырыптарында жарияланды. ЦРУ социализмді бұзды деген нұсқа бар. Жоқ Жоқ! Біз өзіміз кеңестік жүйені талқандадық. Есіңізде болсын, адамдар көшеге шықты. Қандай керемет көріністер болды! Сюзан мен оның достары мен туыстары 1990 жылдың ақпан айының басында біздің Мәскеуге біздің үйлену тойына келгенде, олар оқиғалардың ауқымын көріп, олардың драмасын сезінуге таң қалды.
Бірақ көңілсіздіктерді әлі де болдырмауға болмады. Атақты 19 партиялық конференцияда мен әр түрлі деңгейдегі партия лидерлерін әкімшілік органдардағы симметриялы қызметтерге автоматты түрде тағайындауға қарсы шықтым, ал басшылыққа менің сөзім ұнамады. Горбачев дауыс беруді ұсынды: кім Саяси бюроның ұсынысына, кім «Сағдеев жолдастың сөзіне» - ол осылай деді. Менің сөзіме 200 адам, ал Саяси бюроның қарарына бірнеше мың адам дауыс берді. Олар маған оппозиция деп есептелетінімді тез түсіндірді. Мен партия конференциясынан кейін Горбачевпен бірге Польшаға баруым керек еді, бірақ мені делегациядан шығарып жіберді. Көп ұзамай мен КСРО халық депутаты болдым. Съезде ол жиналыстар мен демонстрациялар туралы антидемократиялық заң жобасына қарсы дауыс берді. Дауыс ашық болды, мен қолымды ұзақ ұстадым. Тілшілер жүгіріп барып суретке түсті. Қарсы дауыс берген мен ғана болдым. Андрей Дмитриевич Сахаровтың ұстанымы маған өте жақын болды. Ол үшін қиын сұрақ болды - Ельцинмен қалай байланысуға болады? Өйткені, оның популизмі соншалықты айқын болды. Десе де, демократтар Горбачевтен алыстап, Ельцинге сенді. Мен Ельцинге біраз уақыт сендім. Біз тіпті онымен бауырластық үшін іштік …
- Роальд Зиннурович, мен дәліз бойынша сіздің кеңсеге бара жатқанымда, орысша сөйлеуді естідім. Мұнда Ресейден келген студенттер бар ма?
- Интерндер менің ғылыми бағдарламам бойынша келеді - Ресейден, ТМД -ның басқа республикаларынан. Жас студенттер, аспиранттар, ғылым кандидаттары.
- Сіз 1990 жылы кетіп қалдыңыз. Қазіргі жағдайыңыз қандай?
- Менде американдық жасыл карта мен Ресей паспорты бар. Еуропаға бару үшін жылына бір рет Шенген визасын алу қажет. Бірақ ол қазылар алқасына отыру қажеттілігінен босатылды (күлді). Бірде Асқар Ақаев маған қырғыз паспортын ұсынды. Мен оған былай жауап бердім: «Мен татар төлқұжатын алған кезде күтемін».
- Қауіпті мәлімдеме …
- Әзіл. Никита Сергеевич Хрущев кеңес халқының қазіргі ұрпағы коммунизм жағдайында өмір сүретініне уәде бергенін есіңізде ме? Қазір оның отбасы мүшелерінің жартысы осында тұрады. Бәрі Никита Сергеевич уәде еткендей болды. Біз мұнда және Ресейде тұрамыз - тіпті посткоммунизм кезінде де (күледі).
- Сіз ғарыштан күнделікті өмірге түсе аласыз ба? Сіз қайда тұрасыз?
- Біз Сюзанмен екі жыл бұрын қоштасқанбыз, біз бөлек тұрамыз. Бірақ біз әлі де жақсы қарым -қатынастамыз, электронды хат алмасамыз, бірге түскі ас ішеміз. Мен Колумбия мен Мэриленд астанасының шекарасында, Chevy Chase -те тұрамын. Бұрын Сюзан екеуміз қала сыртында, үлкен жеке үйде тұрдық. Ақыр соңында, мен бұрынғы қоқыс ретінде алдымен меншікті иемдендім, содан кейін маған бұның ешқайсысы қажет емес екенін түсіндім. Мен Америкаға келгенде Сюзанның үлкен отбасы болды. Үш қыз. Менің көз алдымда олар кетіп қалды - колледждерге, университеттерге, отбасыларға, балаларға. Бізде Аппалачтарда ортақ саяжай қалды. Бұл жерде мен құпиялылықтың керемет сезімін сезінемін. Адам жасаған дыбыстар мүлде естілмейді. Шөл дала, орманның ортасында тұрады. Мен бір нәрсені жөндегенді, ағаш ұсталықпен айналысқанды, өлгенде ағаштарды кескенді ұнатамын. Мен гүл жасағанды жақсы көремін. Менің сүйікті ісім - джаз музыкасы. Америкалықтардың өздері қырғи қабақ соғыстағы жеңіске джаздың қосқан үлесін жете бағаламайды. Есімде, менің қысқа толқынды алғашқы қабылдағышым Қазанда. Содан кейін Америка Дауысында таңғажайып жуан, таңғажайып дауысы бар Уиллис Коновер жүргізетін тамаша джаз сағаты бағдарламасы болды.
Мен Мәскеуге келгенде, мен әр бос кешті пайдалануға тырысамын, Чайковский залы мен консерваторияда классикалық музыканың ғажайып концерттеріне, Башмет пен Третьяковқа, «Желтоқсан кештеріне» барамын. Таганская алаңындағы Jazz Town клубында ұнады.
- Америкалықтар сізді бөтен адам ретінде қабылдай ма?
- Басында «сол жақтан» адамға деген қызығушылық болды. Ал енді - кәсіби қызығушылық. Мен ұлтым орыс емес, татармын десем, олар татар стейктерін есіне алады. Мен оларға түсіндіремін: «Менің ата -бабаларым мұндай тағамның оларға жатқызылғанына қатты таң қалады».
- Татарстанның ұлттық мақтанышы ретінде Қазанға оралуға шақырылмаған ба? Олар батырдың туған жерінде ескерткіш орнатамыз деп уәде бере ме?
- Мен ол жерге жиі келемін. Мен Қазан университетінің құрметті докторымын. Ол жақта туыстарым бар. Ал ағасы Ренад, ол менен тоғыз жас кіші, Академгородокта тұрады, ол - химик.
Ал ескерткіш үшін мен бір жұлдызды аяқтамадым. Социалистік Еңбек Ерінің екі жұлдызы - және ескерткіш орнатылды. Ал мен біреуімен кетіп қалдым. Мен бірде Сюзанға: «Егер мен капиталистік еңбек батырының жұлдызын алсам, онда жиынтық есептеледі», - дедім. Ол: «Егер сіз капиталистік еңбек батыры болсаңыз, өзіңізге кез келген ескерткішті сатып ала аласыз», - деді.
Досье Роалд Зиннурович Сагдеев
1932 жылы Мәскеуде дүниеге келген. 1955 жылы Мәскеу мемлекеттік университетінің физика факультетін бітірген. М. В. Ломоносов.
1956-1961 жж. атом энергиясы институтында жұмыс істеді. I. V. Курчатов.
1961-1970 жж. 1970-1973 жылдары КСРО ҒА Сібір бөлімшесінің Ядролық физика институтының зертханасын басқарды. - КСРО ҒА жоғары температура физикасы институтының зертханасы.
1973 жылы КСРО ҒА Ғарыштық зерттеулер институтын басқарды.
Негізгі жұмыстар плазмалық физика мен басқарылатын термоядролық синтез мен магнитогидродинамика мәселелеріне арналған. Ғарыш аппараттарының көмегімен жүргізілетін астрономиялық зерттеулер.
Ол токамак магниттік тұзақтар теориясы бойынша маңызды зерттеулер жүргізді, атап айтқанда, астрофизик Альберт Галеевпен бірге токамактарда жылу өткізгіштік пен диффузиялық процестердің неоклассикалық теориясын жасады (1967–1968 жж.).
1968 жылдан КСРО Ғылым академиясының мүшесі (1991 жылдан - ҒАЖ). Халықаралық астронавтика академиясының мүшесі (1977).
1990 жылдан - Мэриленд университетінің профессоры.
КСРО халық депутаты болып сайланды (1989-1991). Ол өңіраралық депутаттық топтың мүшесі болды.
Социалистік Еңбек Ері. Ол екі Ленин орденімен, Октябрь революциясы және Еңбек Қызыл Ту ордендерімен марапатталған.
Лениндік сыйлықтың лауреаты (1984).
